خالی ماندن ۸۰۰ صندلی آزمون دستیاری؛ پزشک هندی و بنگلادشی هم ایران نمی‌آید/دانشجوی سال اول پزشکی به‌فکر مهاجرت است

بخشی از گفت‌وگوی رئیس سابق دانشگاه علوم پزشکی تهران با خبرآنلاین است، گفت‌وگویی که در آن علی جعفریان درباره دغدغه‌های خود از آینده پزشکی کشور می‌گوید، او معتقد است: «به سمتی می‌رویم که در آینده نزدیک متخصص بیهوشی برای عمل آپاندیس هم در شهرستان نداشته باشیم.»

اما شرایط برای مهاجرت پزشکان به‌گونه‌ای پیش رفته که حتی مخالفان مهاجرت هم نمی‌توانند جلوی این میل را بگیرند، جعفریان می‌گوید: «من جزو کسانی هستم که هر دانشجو یا پزشکی از من سوال می‌کند، تمام تلاشم را می‌کنم که نظرش را تغییر بدهم تا مهاجرت نکند، اما الان چند سال هست که این کار را نمی‌کنم، برای این‌که نمی‌توانم از نظرم دفاع کنم، بگویم اینجا بماند که چه‌کاری انجام بدهد؟»

به نظر می‌رسد پزشکان جایگاه گذشته را میان مردم ندارند، مردم از آن‌ها ناراضی هستند، همین‌طور پزشکان از سیستم درمان، انگار یک چرخه نارضایتی ایجاد شده است، شما بی ارج و قرب شدن جامعه پزشکی میان مردن را تایید می‌کنید؟

به درجاتی بله، اما پاسخ به آن نیاز به مقدمه دارد. پزشکی رشته سختی است که دوره آموزش طولانی دارد. در گذشته یک پزشک عمومی می‌توانست بخش زیادی از مسائل و مشکلات بیماران را درمان کند، اما الان نمی‌تواند، به‌خاطر این‌که دانش پزشکی خیلی انفجاری رشد کرد و بخشی از این رشد به پیشرفت‌های حوزه تکنولوژی برمی‌گردد، شاخه‌های تخصصی در پزشکی دائم زیاد شد.

نکته دوم این‌که درمان خوب در همه جای دنیا گران است، ما جایی درمان ارزان با قیمت خوب نداریم، یعنی اگر بخواهیم کیفیت خدمات سلامت را بالا ببریم هزینه دارد، یکی از دلایل این وضعیت همان طولانی بودن تحصیل در رشته پزشکی است، دانشجوی پزشکی از روز اول تحصیل تا روزی که مستقل می‌تواند درآمد کسب کند ۱۵ سال طول می‌کشد، بنابراین وقتی می‌خواهند تعرفه پزشکی تعیین کنند باید آن ۱۵ سال را درنظر بگیرند.

نکته سوم این‌که باید توجه کرد خریدار خدمات درمان کیست، در اینجا خریدار خدمات درمان در اکثر مواقع بیمه است، همان بیمه هم تعرفه پزشکی را تعیین می‌کند، نتیجه اینکه خریدار خدمت به پزشک می‌گوید من هر موقعی و هر مقدار که دلم خواست پول می‌دهم. نتیجه این عوامل همان اتفاقی است که شما سوال کردید، یعنی انگار همه ناراضی هستند، پزشک از درآمد خودش ناراضی است، مردم هم انتظار دارند وقتی به پزشک مراجعه می‌کنند زمان طولانی با او حرف بزنند و از بیماری‌شان توضیح دهند، پزشکی که بخواهد این کار را انجام دهد با تعرفه‌های موجود انگار ساعتی ۴۰ هزار تومان درآمد دارد بنابراین روشن است که چنین کاری نمی‌کند.

به دلایل نارضایتی مردم از پزشکان یک مورد دیگر هم می‌خواهم اضافه کنم که برداشت من است، آن هم اینکه پزشکی ما در ۴ دهه گذشته پیشرفت بسیار چشمگیری داشته، تمام مسئولین کشور بدون استثنا به این پزشکی افتخار کردند، اما به‌نظر می‌آید حوصله یک عده‌ای از این رویکرد به جامعه پزشکی سر رفته و دل‌شان نمی‌خواهد پزشکی در این جایگاه باقی بماند.

دلیل موفقیت جامعه پزشکی را چه چیزی می‌دانید؟

سه دلیل دارد، یکی این‌که گروه پزشکی خودکار است و منتظر نمی‌ماند کسی به او بگوید چه کاری انجام دهد، کسی به ما نگفت پیوند کبد در ایران راه بیندازیم، اما من رفتم و راه انداختم. دوم این‌که حکومت در کار پزشکی نمی‌توانسته دخالت کند و دخالت هم نکرده است، البته مدتی است دخالت خود را شروع کرده، پزشکی جزو معدود جاهایی است که دخالت حکومت در آن کمرنگ بوده و البته یک جاهایی حمایت هم کرده است. سوم این‌که در این‌جا همه به خدمات پزشکی نیاز داشتند بنابراین به رشد آن کمک کردند. یک روزهایی برای عمل بای‌پس قلب بیمار را به خارج از کشور اعزام می‌کردیم اما الان سالی صدها نفر همین عمل را در ایران انجام می‌دهند.

دنیا هم پیشرف‌های خودش را دارد، این‌طور نیست؟

بله ما جلوتر از بقیه نیستیم، همچین ادعایی ندارم، اما در پزشکی همپای دنیا جلو رفتیم درصورتی‌که در سایر علوم این‌طور نشد، ما در فنی مهندسی به اندازه دنیا پیشرفت نکردیم، در علوم انسانی هم اصلاً پیشرفت نکردیم.

دست‌کم درباره علوم انسانی باید گفت چون نخواستیم.

آفرین. بنابراین به همان سه دلیلی که گفتم پزشکی ما پیشرفت خوبی داشت.

فکر نمی‌کنید این‌که مجموعه حاکمیت گفته پزشکی ما پیشرفت کرده یکجور تعارف باشد، چون دیدیم مسئولان بلندمرتبه کشور برای درمان به خارج از کشور می‌روند؟

خیلی کار اشتباه کردند.

ولی رفتند...

می‌دانم، خیلی کارهای اشتباهی می‌کنند این هم یکی از اشتباهات‌شان است.

پس با شما تعارف کردند و باور نداشتند که از نظر پزشکی پیشرفت کردیم...

اینکه برای درمان به خارج از کشور می‌روند خیلی برای من قابل فهم نیست، چراکه کسانی‌که اطلاعات کافی دارند می‌دانند که سطح خدمات پزشکی ما بالا است. همین الان تعداد زیادی هم‌وطن که خارج از ایران هستند برای دریافت خدمات پزشکی به ایران برمی‌گردند.

دلیل آن‌ها ارزانی خدمات درمان است.

این یکی از دلایل است، خیلی‌های‌شان خارج از کشور بیمه دارند، اما یک دلیل هم این است که به درمان آن‌ها اعتماد ندارند. همین الان سیستم درمانی کانادا فاجعه است، برای دریافت یک خدمت پزشکی شش ماه در نوبت هستند، اما به محض این‌که وارد ایران شود فردای آن روز در مطب من می‌تواند با فوق تخصص ویزیت شود، در کانادا چنین امکانی وجود ندارد.

برای این‌که آن‌ها نظام ارجاع دارند و یک بیمار برای ویزیت فوق تخصص باید یک سلسله مراحلی را سپری کند، اما ما در ایران چنین سلسله مراتبی نداریم. با این وجود اجازه بدهید کمی به عقب برگردیم، جایی که گفتید در گذشته یک پزشک عموم می‌توانست بخش بزرگی از مشکلات سلامتی و درمانی مردم را حل کند اما الان نمی‌تواند، به نظر می‌رسد این مسئله ربطی هم به کاهش دانش پزشکی داشته باشد، این‌طور نیست؟

بله به این مسئله هم برمی‌گردد، من سال ۱۳۶۴ دانشجو شدم، زمانی‌که من دانشجوی پزشکی بودم علاقه به این رشته همچنان موضوع اول بود، البته تصورعمومی هم این‌طور نبود که اگر کسی پزشک شود وضعیت مالی بدی خواهد داشت. من و همه همکلاسی‌های من در ۷ سالی که پزشکی خواندیم هیچ کاری جز پزشکی نکردیم، بنابراین معلوم است که پزشک‌های قوی‌ای می‌شدیم، اما ما الان باید دانشجوی پزشکی را به زور بیاوریم سر صندلی دانشگاه بنشانیم.

چرا؟

علت مشخص است، چون اصلا نمی‌خواهد در ایران کار کند، دانشجوی پزشکی ما امروز درس می‌خواند که بعداً فلان امتحان را بدهد و به فلان کشور مهاجرت کند، من مشاهده خودم را از حضور در دانشگاه علوم پزشکی تهران می‌گویم، روزی که ما آمدیم با وجود اینکه جنگ بود، وضعیت اقتصادی کشور خراب بود اما اصلا کسی حرف از رفتن و مهاجرت نمی‌زد.

فکر می‌کنید چرا آقای دکتر؟

برای این‌که هنوز به آینده امیدوار بودیم، آن روزها مهاجرت اصلا موضوع عمومی نبود، بعضی‌ها آن هم به دلایل خاصی قصد مهاجرت داشتند، مثلا یک همکلاسی مردی داشتیم که می‌گفت من می‌خواهم تخصص زنان بخوانم و چون ایران اجازه نمی‌دهند می‌خواهم مهاجرت کنم. خیلی از هم دوره‌ای‌های ما اگر هم رفتند سال‌ها بعد از فارغ‌التحصیلی مهاجرت کردند، اما امروز دانشجوی پزشکی درست بعد از فارغ‌التحصیلی مهاجرت می‌کند.

نسبت درآمد پزشکان در خارج از کشور با سایر مشاغل خیلی تفاوت دارد که دانشجوها مهاجرت می‌کنند؟

در مقایسه با سایرین درآمد بالایی ندارد، اما سطح زندگی بالا است، یعنی با همان درآمدی که از پزشکی کسب می‌کنی زندگی راحتی داری، اتفاقی که اینجا نمی‌افتد. الان در ایران یک فارغ‌التحصیل در سطح تخصص با درآمدی که دارد هیچ وقت نمی‌تواند خانه خریداری کند، اما همین فرد با بعد از مهاجرت با درآمدی که دارد می‌تواند خانه بخرد، یک خانه شرایطی خریداری می‌کند و با کار و درآمدی که دارد ۳۰ سال قسط‌های آن را پرداخت می‌کند، درحالی‌که در ایران هرچقدر هم قسط بدهد نمی‌تواند خانه بخرد.

اگر به سوال اول برگردم، یک بخشی از نارضایتی مردم از پزشکان به این مسئله برنمی‌گردد که پزشکان امروزی علاقه دارند خیلی زود به پول برسند، و این مسئله در کارشان تاثیرگذار بوده است، این‌طور نیست؟

کاملاً درست است، ما یک تغییر نسلی خیلی جدی داریم، این تغییر میان همه گروه‌ها و مشاغل وجود دارد در گروه پزشکان هم ملموس است، انتظاراتی که نسل امروز از کار درآمد و آسایش دارد با نسل ما متفاوت است، نسلی که من جزو آن‌ها بودم دیدگاه متفاوتی به کار کردن داشت، ما علاقه داشتیم و داریم که زیاد کار کنیم، اما نسل امروز ترجیح می‌دهد بدون کار کردن درآمد داشته باشد، آن‌ها در تعادل میان کار و زندگی علاقه زیادی به راحت شدن زندگی دارند، اما نسل من کار کردن را انتخاب کرد. همه دوران نوجوانی من و هم نسلی‌هایم در انقلاب و جنگ گذشت، سالی که انقلاب شد من ۱۱ سال داشتم و سالی که جنگ تمام شد ۲۱ ساله بودم، با این شرایط معلوم است که ما به همه مسائل جور دیگری نگاه می‌کنیم.

همین دیدگاه متفاوت سبب شد که هیچ‌وقت از ایران مهاجرت نکنید؟

شرایط همیشه برای رفتن آماده بوده اما من خودم نخواستم مهاجرت کنم.

خب من مجدد سوالم را تکرار می‌کنم، چرا مهاجرت نکردید؟

بخشی از پاسخ شما شخصی است، زمانی‌که تحصیلاتم برای پزشک عمومی تمام شد شرایط بسیار خوبی برای مهاجرت به امریکا داشتم، اما به‌خاطر پدرم که همان دوران مشکلات قلبی داشتند مهاجرت نکردم. با هیمن دلیل می‌دانم که تصمیم خوبی گرفتم، چراکه ۵ سال بعد از پایان تحصیلم پدرم فوت شدند و در این ۵ سال من همیشه کنار ایشان بودم.

اما جدا از مسئله شخصی دلیل دیگری هم داشتم، این‌که اگر حرفه پزشکی برای خدمت به مردم است من علاقه ندارم این خدمت را جای دیگری انجام بدهم، بگذارید این‌طور بگویم ترجیح می‌دهم این خدمت را به مردم خودم ارائه بدهم، مردم همه جای دنیا مردم هستند، در باور به این هیچ تردیدی نیست، اما من انگیزه دارم به مردم کشور خودم ارائه خدمات کنم.

شما پزشک هستید، و نژاد و ملیت و جنسیت نباشد برای شما تفاوت داشته باشد.

این برای زمانی هست که بیماری به ما مراجعه کند، در آن لحظه بدون در نظر گرفتن مواردی که گفتید وظیفه خودمان برای درمان را انجام می‌دهیم.

بنابراین شعار نمی‌دهید؟

نه اصلاً، چیزی‌که گفتم شعار نیست، من از کار خودم یک لذتی می‌توانم ببرم، هر بیماری به من مراجعه کند تمام توانم را برای درمان او می‌گذارم، ما زمان جنگ به عنوان پزشک‌یار به مناطق جنگی می‌رفتیم، مجروح عراقی و ایرانی را کنار هم می‌گذاشتند جلوی ما، ما هم هرکاری که برای مجروح ایرانی انجام می‌دادیم برای مجروح عراقی هم انجام می‌دادیم، درحالی‌که او در آن زمان رسماً دشمن بود. اما امروز که آن وضعیت وجود ندارد، حالا که من می‌توانم انتخاب کنم ترجیح می‌دهم برای کسانی‌که مشترکات بیشتری دارم طبابت کنم. البته یک نکته مهمی هم وجود دارد، مردم این کشور با پرداخت مالیات هزینه تحصیل من را دادند، و کمک کردند من امروز به این جایگاه برسم، بنابراین حقی بر گردن من دارند.

اخیراً کارزاری درباره دستمزد دستیارها و کاروزها به‌راه افتاده است، کارزاری با عنوان برده‌داری نوین که می‌گوید حقوق این گروه در بیمارستان‌های دولتی کم است، از طرفی گروهی هم هستند که می‌گویند در هیچ‌جای دنیا به کسی برای آموزش دیدن حقوق نمی‌دهند، چطور می‌توان بین این دو دیدگاه تعادل ایجاد کرد؟ یا اصلاً خود شما سمت کدام ایده هستید؟

یک چیزهایی وجود دارد که اگر ما آن‌ها را قبول کنیم خیلی از مشکلات‌مان حل می‌شود، ما باید قبول کنیم که با بقیه مردم دنیا خیلی فرق نداریم، خیلی‌ها به این فرق قائل هستند و معتقدند ما اینجا کارهایی بلد هستیم که کسی بلد نیست، یا دست به کارهایی می‌رنیم که هیچ‌کس نمی‌زند، انگار که ما موجودات خاصی هستیم درحالی‌که نیستیم. مشابه همین پرسش شما در دنیا هم مطرح است، بنابراین یکی از کارهایی که می‌شود انجام داد این است که برویم مطالعه کنیم و بدانیم سایر دنیا در مواجهه با این پرسش و مسئله چه راهکاری ارائه دادند، در سایر دنیا اینترن و رزیدنت دستمزد می‌گیرد، چرا می‌گیرند؟ برای این‌که آن‌ها کار می‌کنند، اگر قرار باشد اینترن یا رزیدنت در مراکز درمانی فقط اموزش بگیرد سه چهارم وقتی‌که در مراکز درمانی می‌گذراند را باید آزاد باشد. این گروه در مراکز درمانی کار می‌کنند، اگر رزیدنت‌ها در مراکز درمانی دانشگاهی حضور نداشته باشند این مراکز تعطیل می‌شوند، بنابراین درآمد او باید طوری باشد که بتواند یک زندگی را اداره کند. در آمریکا رزیدنت شغل محسوب می‌شود و از حداقل حقوق کمی بیشتر به او پرداخت می‌شود، یعنی حدود سالی ۴۰ الی ۵۰ هزار دلار در امریکا به یک رزیدنت حقوق می‌دهند که تقریباً حقوق یک پرستار دارای سابقه است.

رزیدنتی فقط آموزش نیست و بخش زیادی از آن کار کردن است، من معتقدم که رزیدنت‌ها باید درآمد منطقی داشته باشند که بتوانند زندگی خودشان را اداره کنند، درغیراین‌صورت نمی‌توانند کارشان را درست انجام دهند، طبق قوانین به رزیدنت‌ها خوابگاه نمی‌دهند، هر دانشگاهی هم که خوابگاه داده خودش برای دانشجوها این کار را انجام داده است، دانشجویی که خوابگاه ندارد چه کاری باید انجام بدهد.